niedziela, 1 czerwca 2014

Dla tych co nie wiedzą

Jakoś nie mogę dojść do siebie po pogrzebie z powodu bydła które tam przyszło. Patrzyłam na te twarze i nie mogłam zrozumieć że coś takiego chodzi po świecie. Te twarze jakieś opętane, chore z nienawiści , jak jakaś sekta. Zresztą niektórych pamiętam z walki o krzyż pod Pałacem Prezydenckim. Dziwię się że nie było jakieś interwencji , że pozwolono na taką podłość. Najbardziej pewnie ucieszyły się media - miały super materiał . Jakie to smutne że taka hołota może sobie pozwolić na wszystko. Ja przezyłam stan wojenny , ale cały czas mam mieszane uczucia - szukam prawdy - nie jestem po żadnej stronie - chociaż po przeczytaniu tego materiału jestem sklonna przyznać racje Generałowi - jeśli to prawda to bardzo szkoda mi tego człowieka - tyle lat musiał znosić zniewagi od wszystkich - okropność.


Udostępniam ten wywiad z Gazety Wyborczej ze strony http://wyborcza.pl/magazyn/1,137948,16063372,Jaruzelski__Niech_mowia_o_mnie_sukinsyn__Ale_tchorzem.html?utm_source=facebook.com&utm_medium=SM&utm_campaign=FB_Gazeta_Wyborcza

Więcej możecie poczytać na tej stronie



Jaruzelski: Niech mówią o mnie sukinsyn. Ale tchórzem nie byłem

Adam Michnik, Paweł Smoleński





Z generałem Wojciechem Jaruzelskim rozmawiali w 2008 r. Adam Michnik i Paweł Smoleński. W połowie grudnia 2008 r. CIA ujawniła 1500 stron raportów płk. Ryszarda Kuklińskiego. To kontekst wywiadu z generałem Wojciechem Jaruzelskim przeprowadzonego kilkanaście dni po amerykańskiej publikacji.

Adam Michnik, Paweł Smoleński: Został pan premierem na przełomie zimy i wiosny 1981 r.

Wojciech Jaruzelski: Mój poprzednik na stanowisku I sekretarza KC PZPR Stanisław Kania opowiadał, że namawiał mnie dziesięć dni; jeździł do mnie na Klonową do Ministerstwa Obrony Narodowej, ja bywałem u niego. Wreszcie przełamał mój upór; zgodziłem się pod warunkiem zachowania teki szefa MON.

Ktoś się temu sprzeciwiał?

- Nie sądzę.

A gdyby nie pan został premierem, to kto?

- Proponowałem Kani Mieczysława Jagielskiego. Od lat był wicepremierem, zajmował się gospodarką, sygnował Porozumienia Gdańskie. Ale miałem świadomość - a Kania tym bardziej - że ze względu na stan zdrowia oraz pewne cechy charakteru, kapitulancki stosunek do życia, nie tylko do polityki, nie da sobie rady. A objęcie tego stanowiska przeze mnie będzie sygnałem, że władza panuje nad sytuacją, bo przychodzi człowiek reprezentujący wojsko, cieszące się wciąż autorytetem i sympatią, i mam jakąś pozycję.

Ustaliliśmy, że razem ze mną musi przyjść do rządu Mieczysław F. Rakowski, jako równowaga, by nie było odczucia, że teraz tylko rozkazy i robienie porządku. Rakowski miał opinię liberała, rewizjonisty, mięczaka, opublikował po sierpniu 1980 r. słynny tekst ''Szanować partnera''. Rychło został przewodniczącym komitetu ds. związków zawodowych. W ciągu kilku dni wygasiliśmy strajki, ustępując żądaniom chłopów w Ustrzykach i w Radomiu oraz studentom w Łodzi.

Pamiętam, że Rakowskiego trzeba było długo namawiać. Pamiętam, że powiedziałem mu, że najważniejszym zadaniem jest, byśmy sami to wszystko rozstrzygnęli i żeby ''oni'' [Rosjanie] tu nie weszli.

Znał go pan wcześniej?

- Bardzo mało. Ale miałem wrażenie, że mnie wyręczy, bo znajdzie język z ''Solidarnością'', z szeroko rozumianą opozycją, z inteligencją, ze środowiskami twórczymi; zresztą pod tym względem początki mojego rządu były bardzo obiecujące.

Rakowski był człowiekiem wrażliwym, nawet nadwrażliwym. Znajdował się w złym stanie psychicznym. Jak przychodził ze spotkań z przedstawicielami ''S'', był roztrzęsiony i załamany. Stąd jego opinie i nastroje eskalowały, co zamanifestowało się idealnie w stanie wojennym.

Dla niego to też był osobisty dramat. Zakładał, że będzie architektem rozwiązania polskich problemów. Pamiętajmy też, że był bardzo negatywnie, bezwzględnie oceniany przez partyjny beton i przez sojuszników PRL-u. Nie pamiętam rozmowy z jakimkolwiek przedstawicielem ZSRR, Czechosłowacji, NRD, by nie pytali o niego: ''Dlaczego jeszcze trzymacie tego Rakowskiego?''. Czasem dodawali: Barcikowskiego i Kubiaka, lecz były to postacie z drugiego szeregu, mniej demoniczne [Kazimierz Barcikowski, Hieronim Kubiak - członkowie Biura Politycznego KC PZPR]. Nawet Gorbaczow pytał mnie później: ''Jak widzicie Rakowskiego? Kim on tak naprawdę jest?''.

Człowiek nie żyje. Zachowuję o nim jak najlepszą pamięć, choć wiem, że u ludzi jest z tym różnie. Wiem, że jego intencja była jak najlepsza. Chciał znaleźć rozwiązania i uniknąć tego, co się stało.

Powiedział pan Rakowskiemu: zróbmy to sami, bez Rosjan. Jak wtedy widział pan Moskwę? Jeśli dobrze rozumiemy, od 1945 r. uważał pan, że nie ma miejsca dla innej Polski niż postjałtańska, pod kuratelą ZSRR. W którym momencie pojawiło się przekonanie, że pan, lojalny patriota PRL-u, powinien się Moskwy lękać?

- Chcę uniknąć mówienia o sile wyższej: byli ''Ruscy'', oni wszystkiemu winni, musieliśmy tańczyć, jak grali. To było o wiele bardziej skomplikowane. We wspomnieniach warto być uczciwym; mówię o moim pokoleniu, o ludziach, którzy awansowali w różny sposób w tamtym czasie.

Poznałem zwykłych Rosjan, których wcześniej, przed 1939 r., widziałem jako straszne demony. Moja deportacja na Sybir tylko pogłębiła ten obraz. Ale stopniowo mój stosunek zmieniał się poprzez kontakt z prostymi ludźmi, ofiarami stalinizmu w wielu przypadkach. Byli pracowici, pełni poświęcenia, byli też w końcu moimi towarzyszami broni; wspólny front bardzo zbliża. Przecież byliśmy armią wielonarodową: Rosjanie byli moimi przełożonymi i podwładnymi, tak samo jak Żydzi, Ukraińcy, Białorusini. Miałem świadomość, że bez Rosjan nie wrócę do ojczyzny, nie pokonamy Hitlera.

Dziś mówimy: dwa totalitaryzmy. Jest w tym wiele prawdy, ale trzeba pamiętać, że to Rosjanie wygasili piece krematoryjne. Na dziesięciu poległych Niemców ośmiu zginęło na froncie wschodnim. Nie abstrahuję od Stalina, bezeceństw, gwałtów, zbrodni. To sprawy ważne, ale nieistotne, gdy jest się na wspólnym froncie.

Słowem - byłem już nasiąknięty duchem pewnej wspólnoty losu: deportowanego i żołnierza. Wielu kolegów to byli Rosjanie lub radzieccy oficerowie polskiego pochodzenia. Moim dowódcą był Antoni Szabelski, Polak z Leningradu: piękny język, schludny, odważny, znakomity oficer. Takie wzorce wywierają na człowieka wpływ. Na początku nienawidziłem Rosjan, ale potem przewartościowałem sądy. Choć nie wiedziałem wielu rzeczy [o zbrodniach Stalina], nawet tych, które ujawnił XX Zjazd KPZR. Mieszkaliśmy w syberyjskiej izbie, obok dwie Rosjanki. Miały mężów w łagrach, mówiły o tym otwarcie: jest ciężko, ale z pewnością towarzysz Stalin nie ma o tym pojęcia. To było ich szczere przekonanie.

Kiedy stracił pan swą katolicką wiarę?

- To nie była iluminacja, przemiana Pawła w Szawła, tylko proces. Byłem bardzo żarliwie religijny, choć raczej w sferze obrzędu, naskórkowo. Moi rodzice byli bardzo zaprzyjaźnieni z księżmi, proboszcz przyjeżdżał na winta - taki głupszy brydż - jeździliśmy na msze, mieliśmy w kościele ławę tylko dla naszej rodziny, to więcej niż dla VIP-ów, ziemianie siedzieli gdzie indziej; dziadek był jednym z fundatorów kościoła. Matka była bardzo wierząca, ojciec mniej to manifestował, był bardziej hreczkosiejski, interesowała go gospodarka, był świetnym rolnikiem, po akademii rolniczej w Czechach.

Jeszcze w Riazaniu, w szkole wojskowej, byłem religijny; są moje listy do matki i siostry. Po ukończeniu szkoły riazańskiej byłem w kompanii ciężkich karabinów maszynowych, aż do wejścia na Wołyń. Tam jakoś mnie wypatrzono; mogę być dowódcą zwiadu konnego, może wyglądałem lepiej na tle innych.

Wiecie, mam pretensję do waszej gazety. Przykro mi po prostu. Napisaliście, że na froncie byłem prawie dekownikiem [chodzi o tekst ''Jaruzelski: długa lekcja nowomowy'', ''Wyborcza'' z 13 grudnia 2008 r.]. Można mnie różnie oceniać, że jestem sukinsyn. Ale przeszedłem całą drogę na pierwszej linii, do jasnej cholery. To można sprawdzić, opisać uczciwie. Gdy czytałem to, co ukazało się w ''Wyborczej'': jakieś nieuctwo, cholerna ignorancja.

Byłem dwa razy ranny, raz kontuzjowany. Przeprawiałem się przez Wisłę, byłem naprzyczółku magnuszewskim. Nie słyszę na prawe ucho. Potem byłem lekko ranny w prawobrzeżnej Warszawie, na Pelcowiźnie; lekarz opatrzył, nie ma nawet adnotacji szpitalnej. Czy mam się martwić dzisiaj, że nie byłem ciężko ranny?

Drugi raz na wschód od Gryfic, jak szliśmy nad Bałtyk. Wał Pomorski - jakie to były ciężkie walki! W Wałczu 4 tys. poległych polskich żołnierzy. Po Katyniu to największy polski cmentarz wojenny. Monte Cassino jest mniejsze niż cmentarz w Kołobrzegu. Siekierki nad Odrą, gdzie leży mój przyjaciel - 2,5 tys. W Zgorzelcu - 2 tys. Nie ma takich cmentarzy na całym świecie.

Niepotrzebna krew i ukradziony pot, fundamenty Polski Ludowej: ''Lenino Grunwald PRL-u''''Niewolnicy PRL''


Od ministra poczynając, przez premiera itd., odwiedzałem te cmentarze. Byłem dwukrotnie w Monte Cassino, byłem w Narwiku, w Tobruku, w Belgii, gdzie walczył gen. Maczek, na dwóch cmentarzach brytyjskich. Który z polskich przywódców oddał tyle razy hołd poległym polskim żołnierzom? .

Byliśmy z Kuleszą przyjaciółmi, razem w Riazaniu [ppor. Ryszard Kulesza, przyjaciel i podwładny gen. Jaruzelskiego, zabity 40 km od Berlina; wspomniany w tekście ''Jaruzelski: długa lekcja...'']. Ja awansowałem wcześniej. Na Wale Pomorskim zostałem akurat jego szefem. Ale byliśmy jak bracia, wszędzie razem. Jeśli ktoś pisze, że Kulesza tu, Kulesza tam, to, do cholery, opiera się na moich meldunkach, ja je pisałem, bo tam byłem. Umarł na moich rękach, gdy go trafili, stałem 50 metrów od niego, cholera. W moim życiorysie to szczególnie ważna sprawa. A teraz wyszedłem na gryzipiórka, dekownika! Przecież byłem w zwiadzie. Kogo, do cholery, bierze się do zwiadu, na pierwszą linię? Jest takie rosyjskie frontowe powiedzenie o żołnierzach zwiadu: pierś w orderach albo głowa w piachu.

Kiedy pan zaczął się bać Rosjan?

- Zawsze musieliśmy się z nimi liczyć; nazwiecie to obawą, lękiem, respektem? Znaliśmy tę potęgę. Ja, jako profesjonał wojskowy, wiedziałem, że Rosjanie kierują się nieubłaganą logiką. To nie tak, że chcieli wkroczyć na Węgry w 1956 r., do Czechosłowacji w 1968, do Polski, to nie było dla nich jakieś szczególne marzenie. Po prostu na tym polegała logika świata podzielonego na dwa wrogie obozy, które miały w siebie wycelowane rakiety, więc każde naruszenie równowagi musiało skończyć się reakcją. Jedyny moment, kiedy po 1945 r. groziła nam naprawdę wojna światowa, to kryzys kubański. Bo radzieckie rakiety na Kubie naruszały równowagę.

Sytuacja w Polsce [od sierpnia 1980 r.] też naruszała równowagę. Rosjanie mówili to wprost. Równowaga oznaczała pokój, chory, ale jednak. Moja obawa przed interwencją nie wynikała tylko z tego, że oni to wściekli ''Ruscy'', bolszewicy z nożem w zębach, ale z tego, że mamy taką, a nie inną obiektywną sytuację.

Inna rzecz to sowieckie metody, naciski, pogróżki, ćwiczenia wojskowe. Lecz to była tylko pochodna podzielonego świata. Na miejscu Breżniewa mógłby być jakiś Iwan, a byłoby to samo. Sytuacja musiała dojrzeć do Gorbaczowa, kiedy oni już nie mogli się podźwignąć, bo wyścig zbrojeń ich zmaltretował.

Węgry - to był dla nas straszliwy przykład, krew, pacyfikacja. Czechosłowacja była trochę innym tematem. Weszliśmy tam z tytułu sytuacji w partii komunistycznej, która zdaniem Rosjan, Gomułki, Ulbrichta - o wiele bardziej radykalnych od Rosjan, przynajmniej w słowach - przechodzi na drogę socjaldemokratyczną, co z czasem może zagrozić zerwaniem sojuszy. Gomułka bał się schizmy wewnątrz komunizmu; w końcu to było po naszym Marcu '68.

W Polsce dochodził jeszcze inny bardzo ważny czynnik: granica z Niemcami, temat absolutnie otwarty, niedogadany, znakomity straszak, ale też prawdziwe wyzwanie. Gomułka na tym punkcie miał obsesję, podobnie jak ja.

Miałem zdjęcia z koszar Bundeswehry, tablice z napisami: tyle i tyle kilometrów do Wrocławia, do Szczecina. Wiedziałem, że do tamtej pory żaden przywódca zachodni nie pojawił się na ziemiach zachodnich, nie było tam żadnego konsulatu, tak naprawdę Zachodu nie interesował wówczas polski Wrocław. Za to Chruszczow był w Szczecinie. ZSRR gwarantował nam linię graniczną, to była przesłanka, by ten sojusz traktować jako niezwykle ważny, nie ryzykować naszych stosunków.

Zastanówcie się: następuje cud i w 1945 r. Polska staje się państwem w pełni niezależnym i demokratycznym. I co z tego? Czy Stalin ma nagle wycofać się z Wilna i ze Lwowa? Nie ma takiej możliwości. A Amerykanie i Anglicy oddają Polsce Wrocław i Szczecin? Nigdy w życiu. W końcu to napisał Miłosz: tylko Stalina stać było na to, by miliony Niemców wysiedlić. Polaków też, inne narody, ale Niemców również.

Przecież wiem, że to było brutalne, straszne, wyrzucani Niemcy doświadczali wielkich krzywd, na tym jeszcze dzisiaj jedzie Erika Steinbach. Ale Polska uzyskała jakieś miejsce na mapie, do dzisiaj ma takie samo. Jeśliby więc ta Polska Ludowa była od a do zet wszystkim, co najgorsze, wystarczy to jedno, by uznać, że PRL to etap, który my, Polacy, wygraliśmy.

To nie wystarczy, by usprawiedliwić stalinowskie zbrodnie. Granice Polski były konsekwencją całości stalinowskiej polityki. Łącznie z tym, że do więzienia poszedł największy patriota tej polityki, czyli Władysław Gomułka. Przypadek, że nie ścięli mu głowy.

- Zgoda. Mówmy o różnych zbrodniach, także tych w Polsce międzywojennej, może nie tego typu

To nieporównywalne.

- Bereza, traktowanie opozycji.

To ciągle nieporównywalne.

CIA właśnie ujawniło raporty płk. Ryszarda Kuklińskiego sprzed 13 grudnia 1981 r.Jakim człowiekiem był płk. Kukliński?

- Wiecie, jeśli osią tej rozmowy ma być Kukliński... Gdzieś po drodze można go dotknąć, ale... Nie chcę, jego świadectwo jest niewiarygodne.

Był świadkiem historii. 27 lutego 1981 r. Kukliński śle do Waszyngtonu raport: Kania i Mieczysław Moczar, który dopiero co wrócił do Biura Politycznego, spotykają się z panem 9 lutego w Helenowie i namawiają pana na przyjęcie teki premiera. W tym samym raporcie relacjonuje incydent z garnizonu w Wesołej. Gen. Florian Siwicki mówi radzieckim oficerom, że ich pytanie do dowódcy jednostki: ''Czy żołnierze będą wyrzucać z fabryk strajkujących robotników?'', jest skierowane absolutnie nie do tego człowieka. Pisze również, że Rosjanie gotują się do interwencji; jej prawdopodobieństwo jest o wiele wyższe niż w grudniu 1980 - robią głębszy rekonesans, studiują mapy itp.

- Żenuje mnie mówienie o Kuklińskim i ustosunkowywanie się do jego meldunków. Zwłaszcza że nie znam całości, nie przebrnę przez 1100 stron jego raportów. Kukliński był kilka pięter niżej ode mnie, mówi o rzeczach, o których nie mógł mieć zielonego pojęcia. Nie przypominam sobie, by Moczar wraz z Kanią namawiali mnie do czegokolwiek. A nawet jeśli, to coś takiego mogło odbywać się w gabinecie u Kani. Tylko skąd Kukliński mógł o tym wiedzieć? Traktowanie ze śmiertelną powagą tego, co on napisał, jest nieporozumieniem. W jego raportach są po prostu brednie, psychoanalizy, rzeczy zasłyszane, choć z mojego punktu widzenia to bardzo często ogląd dla mnie osobiście korzystny.

Co do sowieckiej interwencji - najbardziej prawdopodobna była w marcu, gdy trwały ćwiczenia Sojuz '81, choć grudzień 1980 r. był dramatyczny. Byłem 5 grudnia w Moskwie, na tej sławetnej konferencji, gdy wszyscy grzmieli, poza Jánosem Kádárem i Nicolae Ceaus´escu [komunistyczni przywódcy Węgier i Rumunii], że coś trzeba z tą Polską zrobić. Kania w swoim przemówieniu powiedział, co wcześniej ustaliliśmy wspólnie: ''Wiemy, że >>Solidarność<< to kontrrewolucja, robią różne bezeceństwa, ale damy sobie radę''. Zapytany o Wałęsę powiedział: ''Chitryj połdurak''.

To było przemówienie bardzo ostre wobec sytuacji w Polsce i ''S''. I tym różniliśmy się od Dubczeka w 1968 r. [był wówczas, w czasie Praskiej Wiosny, szefem Komunistycznej Partii Czechosłowacji], który bez przerwy uzasadniał, że nic złego w Czechosłowacji się nie dzieje. My odwrotnie: mamy świadomość, że sytuacja jest niebezpieczna, że są siły antysocjalistyczne, ale my sami to załatwimy, jest szansa, żeby w ''S'' zwyciężył ten nurt zdrowy, robotniczy; byliśmy przekonani, zresztą razem z Kościołem, że ci KOR-owcy to najgorsza zaraza. Rozmawiałem o tym z kard. Wyszyńskim; mówił, że ''S'' to taki romantyczny ruch, tylko te czynniki zewnętrzne, zwłaszcza KOR-owskie, pchają ją w złym kierunku.

Gieroje i rewizjoniści: czego bał się generał: ''Armia Radziecka z tobą od dziecka'';''Długie pojednanie''



Wystąpienie Kani było koniec końców takie: jest źle, ale my robimy swoje, więc będzie lepiej, jesteśmy gotowi na każdy wypadek. W kuluarach uspokajałem marszałka Ustinowa [Dmitrij, minister obrony ZSRR], że w razie czego potrafimy sami. Dubczek mówił dokładnie coś przeciwnego. My już wiedzieliśmy, jak takie słowa się kończą.

Utkwiło mi w pamięci zdarzenie z lutego 1968 r. Byłem szefem Sztabu Generalnego WP. W Pradze była akurat konferencja szefów sztabów dotycząca informatyzacji armii. Uczestniczył w tym ówczesny dowódca zjednoczonych sił zbrojnych Paktu Warszawskiego gen. Jakubowski. Przyjął nas Dubczek; wyglądał jak poczciwina, naprawdę dobry człowiek. Miał łzy w oczach. Mówił: ''Towarzysze, w partii mamy gorące głowy, ale to się jakoś ułoży, przecież przyjaźń ze Związkiem Radzieckim jest najważniejsza''. Pokazał słabość, dał dowód, że godzi się na taką zrewoltowaną partię.

Ale to była tylko sprawa partii! A u nas powstała potężna siła opozycyjna. Przecież w 1956 r. ''Ruscy'' weszli na Węgry, bo uważali, że trzeba spacyfikować to, co dzieje się z władzą i społeczeństwem. U nas mogli zrobić to samo i tak samo - obalając nas. Nie udało się, choć takie próby były.

''Ruscy'' nawet wycofali się z Budapesztu 28października 1956 r. Wtedy zaczęło się powstanie, wieszanie komunistów, agentów bezpieki. Wrócili więc na dobre, choć Mikojan podpisał porozumienie z rządem węgierskim [Anastas Mikojan - czołowy działacz KPZR, wicepremier]. Tego się bałem: nasze własne, polskie emocje doprowadzą do bratobójczego konfliktu. Taki scenariusz mógł się ziścić 17 grudnia 1981.

Słuchajcie - kierownictwo ''Solidarności'' było naprawdę nieodpowiedzialne. Pomijam wezwanie do masowych demonstracji. Ale ta uchwała Komisji Krajowej z 11/12 grudnia: ogłasza się 17 grudnia dniem protestu. Nie mówiąc, jak to ma wyglądać, jaka będzie tego skala, gdzie będzie protest, jakie podjęto środki ostrożności. W tamtej sytuacji to był dla nas dzwon alarmowy: cała Polska będzie protestować. To nie miał być tylko marsz przeciwko polityce gen. Jaruzelskiego.

Michnik: Zapamiętałem to jako moment całkowitej porażki polityki. W mojej świadomości władza od sierpnia 1981 r. położyła kreskę na polityce porozumienia, a nasi nie mieli żadnego pomysłu, jak ten proces odwrócić. W ''S'' były trzy rozumowania. Pierwsze: aby do jutra. Drugie: trzeba zrobić wielki zwrot historyczny - tak mówił Jacek Kuroń - czyli rząd porozumienia narodowego. Trzecie: że jakieś komitety ocalenia narodowego to kolaboracja, władza jest słaba, więc idziemy do przodu i obalamy. Te uchwały Komisji Krajowej ''S'' to był wyraz bezsilności i bezradności. Za tym nie stał pomysł, że obalimy władzę.

- Takie głosy słyszałem.

Mogło być ich nawet sto i więcej. Ale Wałęsa by na to nie poszedł.

- Wałęsę wtedy traktowano jak zdechłego psa. Mówiono mu: tylko udajemy, że rozmawiamy, a przecież walczymy. A on: musimy pójść do lekarza, żeby zobaczyć, co jedliśmy na obiad. I to jest podsumowanie całej wielkiej narady!

To styl Lecha. Problem polegał na tym, że ani władza, ani ''S'' nie miały pomysłu, co zrobić z Polską. Wy chcieliście posłusznej ''S'', a ''S'' wiedziała, że siedzi na rozbuchanym koniu; zresztą Lechu to mówił. Konia nie złamie, więc pozwoli mu na cwał i pędzi do przodu, lecz nie wiadomo dokąd.

Dziś widać, że to była sytuacja greckiej tragedii, bez wyjścia. Wszyscy musieli zrobić to, co zrobili. Po stronie ''S'' żadne hasła typu ''uspokójcie się'' nie miały sensu. Można uspokoić się w imię czegoś: porozumienia, projektu. A tu nie było żadnego projektu. Wszyscy ludzie po naszej stronie uważali, że władza gra w kulki, nie chce się porozumieć, woli prowokować, niszczyć.

I mieli rację. Władza, która miała z jednej strony Rosjan, a z drugiej siły wewnątrz aparatu prące do rozwiązań konfrontacyjnych, też nie miała żadnego poważnego projektu. Mieliście wewnętrzny spór, jak sobie z nami dać radę. Jedni uważali, że siłą. Inni - że trzeba rozmawiać, przeciągać, kombinować. Trzeci - trzeba zmienić ekipę, bo Kania i Jaruzelski się nie nadają.

- Podczas manewrów Sojuz '81 możliwość sowieckiej interwencji byłaby bardzo realna, gdyby wówczas doszło do strajku generalnego, do czego sytuacja się zbliżała. Mam prawo zaadresować do ''S'' zarzut. Wiadomo było, że będą te ćwiczenia. Informowaliśmy o tym; mówiłem to Wałęsie 10 marca, a ćwiczenia za sześć dni. Informowałem kanałami kościelnymi. I masz, cholera, 16 marca zaczyna się Bydgoszcz.

Zaczęło się od okupacji komitetu ZSL przez chłopów. Potem było posiedzenie Wojewódzkiej Rady Narodowej, na które przyszli przedstawiciele ''S'' przedstawić swoje postulaty. Zaproszono sześciu. Weszło 40, spychając straż porządkową; Rulewski nie był gołąbkiem pokoju. Przed budynkiem gromadzą się tłumy, co w tamtych czasach było bardzo groźną rzeczą, więc przewodniczący zamknął obrady. ''S'' nie chciała wyjść. Kilka godzin trwały pertraktacje.

Niby pertraktowali, ale prowokacyjnie. Mówili z przekąsem: chodzi wam o władzę, powiedzcie to jasno. Jeśli to nie jest prowokacją, to co nią jest?

- Wałęsa dwukrotnie dzwoni do Rulewskiego, a ten nie chce wyjść. Pobicie go mogło być ubecką prowokacją, która miała storpedować możliwość porozumienia z ''Solidarnością''. Ale przecież wszyscy musieli zdawać sobie sprawę, do czego to zmierza.

Faktem jest, że Bydgoszcz, a w stanie wojennym pacyfikacja kopalni Wujek czy zamordowanie ks. Jerzego Popiełuszki to były uderzenia również we władzę. Wy odbieraliście to jasno, że władza jest okropna, potworna, zabija, morduje. A my? Czy my chcieliśmy takiego samobójstwa? Zakres internowań w stanie wojennym też był za duży, kolejne działanie samobójcze.

W raportach Kuklińskiego co rusz pojawia się postać demoniczna: gen. Eugeniusz Molczyk. Wedle pułkownika - człowiek radziecki, przeciwnik Kani i Jaruzelskiego.

- To było powszechnie znane.

Nikt wtedy nie znał tego nazwiska.

- Przecież wystąpił na plenum w czerwcu 1981 r. Zresztą mam w dupie charakterystyki moich podwładnych wystawiane przez Kuklińskiego.

Czy czuł pan, że obok siebie ma generałów po prostu sowieckich, a nie takich, którzy identyfikują się z Polską zależną od Sowietów? Takich, którzy chcą realizować nie prosowiecką, lecz sowiecką rację stanu?

- Kukliński donosi, że zdjąłem Molczyka z funkcji wiceministra obrony. Kiedy, gdzie? To weryfikuje prawdziwość jego raportów. Był wiceministrem do 1986 r.

Wiedziałem, że nie za bardzo mogę go zdjąć. Był dowódcą frontu polskiego, zastępcą Kulikowa, naczelnego dowódcy Paktu Warszawskiego. Trzeba było mieć jakieś poważne uzasadnienie.

Powiem więcej. Był świetnym fachowcem, frontowym żołnierzem, palił się w czołgu, inteligentny, dobry generał. Kiedy doszło do konieczności zmiany szefa Sztabu Generalnego - gen. Chocha rozpił się kompletnie - miałem do wyboru: Molczyka albo kogoś innego. Były sowieckie sugestie; telefonował sam Jakubowski, żeby mianować Molczyka, w końcu pierwszego zastępcę szefa sztabu, naturalna konsekwencja. Kania jest w Moskwie, rozmawia z sekretarzem KC KPZR Katuszewem i Katuszew również sugeruje Molczyka. A ja wyznaczam Siwickiego, podwładnego Molczyka, zdecydowanie gorszego oficera; jego ojciec zginął w ZSRR, sam był zesłańcem. Wszelkie przewagi miał Molczyk, ale ja wiedziałem, że siedzi u nich w kieszeni. I tym się kierowałem. Kania wspierał mnie absolutnie.

Rosjanie bardzo się martwili, że z szefa Głównego Zarządu Politycznego odchodzi gen. Sawczuk. Ale nie będę rozmawiać o Molczyku i Sawczuku. Nie żyją, nie mogą się bronić.


''Był ich wychowankiem'' - fragmenty głośnego dokumentu ''Towarzysz generał''

Uporczywie powtarzam, że interwencja byłaby pochodną sytuacji w Polsce. Jakiejś awantury, konfliktu. Kościół w komunikacie ze 181. Konferencji Episkopatu [26 listopada 1981 r.] mówi, że kraj znalazł się w wielkim niebezpieczeństwie, przesuwają się nad nim ciemne chmury grożące walką bratobójczą. Myślicie, że biskupi mówili tak bez powodu?

Wtedy wy mieliście rację sytuacyjną, a my - historyczną. A drugie - ''S'' na drodze politycznych oczekiwań, roszczeń socjalnych i społecznego buntu nie umiała wyhamować. Władza w warunkach modyfikacji systemu i sytuacji zewnętrznej cofnąć się nie mogła. Taka była rzeczywistość.

Miejmy na uwadze, że chcieliśmy, by ''S'' ukształtowała się inaczej. Milion członków PZPR było w ''S'': 20 proc. delegatów na nadzwyczajny zjazd partii. Zdawało nam się, że będziemy mogli jakoś nad tym panować. I baliśmy się ''S''.
Kuroń mówił o pociągu, który jeździ bez rozkładu jazdy.

- Odeszliście od Porozumień Sierpniowych.

Świetnie pan wie, że porozumienia były pierwszym krokiem do prawdziwej reformy państwa.

- Nie oszukujmy się. Pierwszym krokiem do przejęcia władzy.

W jakimś sensie tak.

- ''S'' grała niezbyt uczciwie, choć rozumiem tę taktykę. Posługiwała się roszczeniowością, połowa postulatów to były żądania, by więcej zarabiać i mniej pracować. To stawiało nas pod ścianą. Podzielam opinię Jarosława Kaczyńskiego: ''S'' to był ogromny ruch i gdyby w 1989 r. miała siłę tej z 1981 r., żadnej demokracji by się w Polsce nie zbudowało.

Albo spotkanie trzech: Wałęsa, Glemp, ja jesienią 1981 r. Wiem, że uważacie, że to fikcja.

Z pańskiego punktu widzenia to nie była gra pozorów. Ale nikt z pańskiego otoczenia w to już nie wierzył. Jest pan wojskowym, więc uważa pan, że jeśli wyda pan polecenie na piśmie, że ma nie być korupcji w wojsku, to jej nie będzie. Ale to fikcja. Pana najbliżsi współpracownicy uważali, że to już koniec. Żadnych złudzeń. To tylko gra. Pan jest po ludzku swoiście, szlachetnie naiwny. Oni czekali na to, aż się wreszcie pan zdecyduje na 13 grudnia.

- To nabrzmiewało. Zaczęło się od warszawskiej Wyższej Oficerskiej Szkoły Pożarniczej. Wchodzi Seweryn Jaworski [czołowy działacz ''S'' Regionu Mazowsze] z krzyżem jak biskup i mówi do komendanta szkoły: ''Aresztuję pana''. Komendanta szkoły podległego MSW! Przez kilka dni trwa mediowanie, żeby strajkujący opuścili szkołę. To dla nas był precedens - wejście ''S'' do jednostki paramilitarnej, bezpośrednio związanej z władzą. Nie mogliśmy do tego dopuścić.

Spacyfikowaliście zbuntowaną szkołę podległą MSW, ''S'' nie mogła przeciwdziałać, więc dla władzy to był sygnał, że może wszystko. Moja perspektywa jest taka. Rosjanie od 1 września 1980 r. nie akceptowali tego, co dzieje się w Polsce. Nie ma miejsca na pluralizm związkowy, który realnie jest pluralizmem politycznym. Interwencja militarna byłaby ostatecznością. Wiedzieli, jaką cenę za to zapłacą. Dlatego mieli kilka scenariuszy. Wymusić na kierownictwie siłowe rozwiązanie. Albo wewnętrzny zamach stanu. Na końcu interwencję.

- W kierownictwie PZPR było kilka osób, które przekazywały Rosjanom, że partia zmienia się w socjaldemokrację. Z pewnością [Tadeusz] Grabski, [Mirosław] Milewski, [Andrzej] Żabiński. I jeszcze kilku pomniejszych. [Stefan] Olszowski lawirował. Np. czerwcowe plenum KC PZPR w 1981 r. W przerwie wchodzi Grabski i mówi, że towarzysze radzieccy nie mają zaufania do Kani i Jaruzelskiego. To był jednoznaczny komunikat.

Kukliński pisze do Amerykanów, że już wiosną 1981 r. Rosjanie w Legnicy zostali odcięci od polskich mediów. Nie wiedzieli, co się tutaj dzieje.

- O tym nie wiedziałem. Nasz szef sztabu w Legnicy miał ciągły kontakt z Rosjanami. Mieli do niego zaufanie, rozmawiał z nimi codziennie, czuł, co się u nich złego dzieje. Albo - zastępcy Kulikowa, szefa Układu Warszawskiego, rozmawiają z naszymi generałami i pytają, czy jeśli ktoś wyda rozkaz, a nie będzie to Jaruzelski, to wojsko go wykona.

W kwietniu 1981 przyjeżdża do Polski Susłow [Michaił, czołowy ideolog KPZR, członek politbiura], zaraz po Bydgoszczy. Dostaje uspokajające wieści, ale nie za bardzo, bo gdyby poinformować ich, że dogadujemy się z ''S'' we wszystkim, dawno by nas nie było.

Plenum czerwcowe w 1981 r. Mało się dzisiaj o nim mówi. Ani o liście od towarzyszy radzieckich, gdzie pada sformułowanie, że wielokrotnie rozmawiali z Kanią i Jaruzelskim. Nie napisali: ''z towarzyszami''. Potraktowali was jak w 1968 r. Dubczeka i Smrkovskiego, przywódców Praskiej Wiosny. Scyzoryk został wyjęty. Na dodatek na korytarzu Grabski obwieszcza, że Rosjanie nie mają do was zaufania. Wszystko wygląda na przygotowywanie zamachu stanu. W którym momencie zorientował się pan, że coś idzie nie tak?

- Wiedziałem, że sytuacja jest gorąca. Radzieccy przedstawiciele przy Wojsku Polskim (był np. taki Szczegłow, generał armii, straszny typ) prowadzili rozmowy w tym duchu: wy kapitulujecie, musicie coś zrobić. W Głównym Zarządzie Politycznym gen. Baryła słyszy to samo. Wszędzie, gdzie byli Rosjanie, padają takie same słowa; miałem o tym informacje z WSW.

W lipcu 1981 r. ''radzieccy'' wypytywali, zwłaszcza w wojskach lotniczych, czy posłuchają rozkazu kogoś innego niż ja. Znamienne - na ten sam czas przypada wizyta Andrieja Gromyki, członka Biura Politycznego KPZR, ministra spraw zagranicznych. Rozmowy z nim trwały 11 godzin; potwornie bał się tego socjaldemokratyzmu. Kania mu mówił: ''Towarzyszu, nie jest dobrze, jeśli wasi generałowie rozmawiają z naszymi i pytają, czy posłuchają kogoś innego niż szefa MON''. Gromyko powiedział, że w dyplomacji to byłoby niemożliwe, no ale wojsko, inne obyczaje. Zabrali w końcu tych sowieckich generałów. Ale szczególne było, że Gromyko nie odpowiedział na żadne nasze pytanie. Czuliśmy, że sytuacja nabrzmiewa.

List Rosjan dostałem równolegle z Kanią. Część członków KC była już mocno zindoktrynowana, list potwierdzał ich sposób myślenia. Nie był zaskoczeniem, tylko potwierdzeniem nastrojów w ZSRR, pośród innych sojuszników.

Wręczono mi go tuż przed plenum. Był adresowany do KC, a nie do Biura Politycznego, co też szczególne. Jeszcze ostrzejszy list przyszedł 17 września 1981 r.; wręczono go nam, nie opublikowaliśmy go, czy myślicie, że data przypadkowa?

A na plenum dominują głosy krytykujące nas. Słyszałem wcześniej takie opinie, lecz nigdy w podobnym natężeniu. Wiedzieliśmy, że plenum będzie trudne. Przeczucia się potwierdzały: członkowie KC mówią, że kontrrewolucja, Jaruzelski i Kania nie dają sobie rady, towarzysze radzieccy są słusznie zaniepokojeni, popierają nas, czyli tych twardych, zdecydowanych. Były głosy wojskowych: Sawczuk i Molczyk. Molczyk, przypominam, wiceminister obrony, zastępca Kulikowa, szef frontu polskiego, czyli figura bardzo poważna. Sawczuk - odwołany szef GZP, ale w dalszym ciągu członek KC. Nie mówili wprost o zmianach personalnych, ale o polityce kapitulanckiej, która donikąd nie prowadzi, więc wnioski narzucały się same. Grabski dodał, że nie wyobraża sobie przyszłości partii pod kierownictwem Kani.

Na koniec plenum na trybunę wchodzi Józef Urbanowicz, stary radziecki komunista, oficer Armii Radzieckiej walczący pod Moskwą, skierowany do polskiego wojska; Rosjanie mieli do niego duże zaufanie ze zrozumiałych względów. Poprosiłem go w przerwie obrad na rozmowę. Mówię: ''Józek, zobacz, co się dzieje, chcą nas obalić, to uderzenie aparatu w wojsko, nawoływanie do niesubordynacji''. Urbanowicz był z duszy radziecki, ale w mundurze, rozumiał, co to niesubordynacja. Przekonały go moje słowa o ataku na wojsko, sam poczuł się zaatakowany. Wszedł na trybunę i powiedział: ''Ludzie, co wy robicie!'', mówił z takim wschodnim akcentem.
Ci, którzy chcieli nas obalić, zobaczyli, że ten stary komunista, twardy radziecki generał, broni kierownictwa. To zmieniło nastrój.

Cały czas szła gra na tych tzw. prawdziwych komunistów. Wizyta Gromyki po plenum, gdy zamach stanu się nie udał, była głównie po to, żeby nie robić krzywdy dobrym towarzyszom, którym akurat nie wyszło. Przyjechał ich ratować, a Kania zapewniał, że nie będą szykanowani, nie weźmiemy odwetu.

Kukliński pisze, że na początku kwietnia 1981 r. leci pan razem z Kanią do Moskwy.

- Nie do Moskwy; brednia Kuklińskiego. Pojechaliśmy do Brześcia.

Pojawia się pakiet dokumentów dotyczących stanu wojennego, ale pan nie chce ich podpisać.

- Rosjanie położyli szczególny nacisk na przygotowanie dokumentów zawczasu, gdy sytuacja dojrzeje (przekonywaliśmy ich, że nie dojrzała, że jakoś damy sobie radę). Odpowiedzieliśmy, że będziemy przygotowywać. 27 marca przygotowaliśmy dokumenty generalne, myśl przewodnią, gdzie stan wojenny był traktowany jako ostateczność. Mówiliśmy, że mamy dokumenty kluczowe, lecz oni naciskali na dokumenty szczegółowe, dyrektywy, dekrety Rady Państwa, wszystko musi być gotowe. Broniliśmy się przed tym do końca.

Za tym kryła się również taka intencja, że kiedy dokumenty będą podpisane, wtedy można zdmuchnąć ekipę, ale dokumenty są i operacja może być uruchomiona. Dokumenty podpisane przez tych zdmuchniętych.

Mówiłem, że prowadzimy rozmowy, także z Kościołem. Graliśmy na zwłokę.

W kwietniu i maju Kukliński melduje, że generałowie Skalski i Siwicki mówią, że nie użyją wojska przeciwko strajkującym robotnikom, nie będą zmuszać ich do pracy. Wysnuwa wniosek, że prawdopodobieństwo interwencji jest o wiele większe.

- Rosjanie uznali, że Bydgoszcz była naszą kapitulacją.

My wam pokażemy: Zapad'81, gigantyczne manewry Wojsk Układu Warszawskiego w radzieckiej kronice

My - że to nasza kapitulacja.

- Mamy zupełnie inne perspektywy. Rakowski dostał wtedy od Rosjan minus. Dlatego przedłużano te ćwiczenia do 7 kwietnia. W Brześciu sugerujemy, żeby je skończyć, a one trwają. Dopiero Breżniew podczas pobytu w Pradze podejmuje decyzję o ich zakończeniu. Ważne, ale to tylko nieco ogranicza napięcie.

Wcześniej, 5 grudnia 1980 r., było wspomniane posiedzenie w Moskwie: uznajemy, że nie będzie wkroczenia. Ale pięć, dziesięć dni później ukazuje się rozkaz Honeckera [Erich, przywódca NRD] adresowany do ministra obrony i ministra spraw wewnętrznych NRD, który nakazuje zachować gotowość; i rozpoczynają się ćwiczenia na polecenie rosyjskich dowódców. To znaczy, że cięciwa była napięta cały czas. Tamta narada w Moskwie była tylko prolongatą, dawała nam czas. To było zależne od sytuacji w Polsce, powracało jak fala. Zaogniało się jak w przypadku Bydgoszczy albo przy sprawie Narożniaka. Wtedy prawdopodobieństwo interwencji wzrastało. [Jan Narożniak - działacz opozycji i ''S'', aresztowany jesienią 1980 r.; ''S'' ogłosiła gotowość strajkową, mogło dojść w Polsce nawet do strajku powszechnego; w końcu władze go zwolniły z aresztu].

Wiadomo, że Rosjanie bardzo niechętnie przyjęli Porozumienia Sierpniowe. Breżniew nie chciał wtedy rozmawiać z Kanią [od 6 września 1980 r. I sekretarzem KC PZPR]. Kania, na mój wniosek, próbował się komunikować z Kremlem, ale Breżniew się nie odzywał. Zaprosiliśmy ambasadora Aristowa - byli Kania, Jagielski, Olszowski, ja - i wbijaliśmy mu do głowy, że porozumienie jest konieczne, że socjalizm tak, a wypaczenia nie; chyba wierzyliśmy, że sytuacja rozwinie się inaczej. Już w październiku do Moskwy jedzie Kania z premierem Józefem Pińkowskim. Tłumaczą, że ''S'' zarejestrowana, ale że zdrowe siły zwyciężą, związek będzie miał socjalistyczny charakter, te rzeczy. I proszą o pomoc gospodarczą, bo ludzie burzą się nie z niechęci do socjalizmu, ale dlatego że nie ma tego czy tamtego.

Na to Breżniew pisze do Kani w październiku 1980: Dorogoj Stanisław, 460 mln rubli bezzwrotnie, takie i takie dostawy, rezygnujemy z tego i z tego, by wam dać. Do tego momentu Rosjanie uważali, że sytuacja jest bardzo podejrzana, ale jak zatka się gęby, to się jakoś ułoży. Tym bardziej że tak to im przedstawialiśmy.

Zwrot nastąpił chyba podczas sprawy Narożniaka. I drugi - rejestracja ''S'', opory przed wpisaniem w statut kierowniczej roli PZPR. Następuje zaostrzenie kursu, Rosjanom pomagają suflerzy z Polski. Tak idzie do 5 grudnia.

Po liście KPZR, po czerwcowym plenum 1981 r. i po zjeździe partii [lipiec 1981] jestem z Kanią na Krymie. Byli z Breżniewem Gromyko, Rusakow, Czernienko. Odczytał nam z kartki to samo, ta sama śpiewka: nam jest tak ciężko, susza, kłopoty. A wy, Polacy, znów prosicie o pomoc. My - czyta Breżniew - odebraliśmy żołnierzom 100 gramów chleba, żeby wam dać.
Jak się tego słuchało, mrowie przechodzi po grzbiecie: będziecie mniej jeść, bo skurwysyny Polacy strajkują.

I drugie stwierdzenie: w Czechosłowacji, na Węgrzech użyto siły i jest poriadok, ludzie dobrze żyją, nie buntują się.

I jeszcze o dobrych polskich towarzyszach, prawdziwych komunistach, bez nazwisk, a i tak każdy z nas wiedział, o kogo chodzi; powinniście - czytał Breżniew - się na nich oprzeć. Nawet w posłaniu za pięć dwunasta, 21 listopada 1981 r., było o tym, że musimy się pozbyć rewizjonistów, kapitulantów.

Jest zapis rozmowy Rusakowa z Honeckerem z 21 października, kiedy Rusakow mówi, że wpływają na sytuację w Polsce, pracują z dobrymi polskimi towarzyszami, udostępniają im papier, jest dobre komunistyczne pismo ''Rzeczywistość''. Były też kontakty przygranicznych województw. A stamtąd szły do Polski informacje, że jak będą komunistów wyrzynać, to mają w NRD, w Czechosłowacji miejsce, przyjeżdżajcie z rodzinami. To było silne zwłaszcza na Śląsku, ale też w Poznaniu, w Warszawie.

Cały czas Rosjanie stawiali na dobrych towarzyszy, nawet jeśli zostali wyeliminowani na nadzwyczajnym zjeździe PZPR, choć został [Tadeusz] Porębski, [Albin] Siwak. To przeniosło się na niższy szczebel, kierowników wydziałów KC, na komitety wojewódzkie, MSW. Myślę, że w wojsku jakoś panowałem nad sytuacją, choć miałem spotkanie z generałami, kiedy mi powiedzieli: dość. I spotkanie z 9 na 10 grudnia 1981. Dali mi do zrozumienia, że tracą zaufanie. Taki obiad drawski, tylko inne okoliczności przyrody.

Byli przerażeni, bo wierzyli w brednie waszej propagandy, w te szubienice na drzwiach, dewastowanie grobów żołnierzy radzieckich. Pytałem Kanię: ''Czy pan wierzy, że my to robiliśmy?''. Odpowiedział, że nie. Może ktoś z ''S'', ale wbrew woli Wałęsy.

- Rodziny wojskowych czuły się zagrożone. To poszturchiwanie w kolejkach. SB tego nie robiło.

Robiło.

- Hieronim Kubiak był bardzo zrównoważony. Jeśli przeczytacie protokoły z posiedzenia BP, to nawet on mówił, że rodziny czują się zagrożone.



Lato '81. CIA wie, że burzy się prosolidarnościowo młoda kadra wojskowa, milicja nie panuje nad bezpieczeństwem, a dobre są tylko struktury SB. Beton w natarciu, Kulikow naciska i naciska. A pan - melduje Kukliński - jest niezdolny do wprowadzenia stanu wojennego. Dodaje, że Rosjan w Polsce jest coraz więcej.

- Prawda i imaginacja. Do końca nie chciałem stanu wojennego. Nie jestem głupcem, masochistą. Dostawałem listy: ''Musisz to zrobić, choć będziesz opluwany do końca życia''. Przecież wiedziałem, że będę to dźwigać, nawet jeśli się uda. I tak się stało.

Na posiedzeniu Biura Politycznego KC KPZR 10 grudnia 1981 r. aż kipi. Choć moi krytycy mówią, że decyzja już była podjęta, stan wojenny przesądzony. A tam na biurze awantura, że nie chcę wprowadzać stanu wojennego, nie wiadomo, co ten Jaruzelski zrobi. Siwicki nie wie. Milewski nie wie, co oni zrobią, ukrywają intencje. Ustinow mówi, że może Jaruzelski wprowadzi, jak ''S'' złapie go za gardło.

W tym okresie spiętrzyła się fizyczna obecność Rosjan z fizycznym niebezpieczeństwem interwencji. Koncentracja wojsk, przerzuty, akcje na torach. To nad nami wisi. I toczy się jakaś gra. W wojsku, w partii, jak wystraszyć Polaków. A jak strach nie pomoże, trzeba wkroczyć. Tylko trzeba mieć pretekst.

17 grudnia 1981 r., czyli demonstracje planowane przez ''S''.

- Dokładnie. Zresztą dzień nieprzypadkowy. Wiedzieli, że u nas do rezerwy idzie stary rocznik.

Oni byli gotowi. Na wspomnianym politbiurze Rosjanie mówią, że ja nie chcę stanu wojennego. Ustinow - że Polacy nie chcą wkroczenia, Susłow - że Polacy mówią, że byłaby to katastrofa, a z drugiej strony - pewni polscy towarzysze proszą o wprowadzenie wojsk. To gra. Kulikow jest zdecydowany. Szprycują go inni polscy towarzysze. On sam nogami przebiera. Mówił mi to Zarudin [Jurij, generał, wówczas dowódca północnej grupy wojsk radzieckich].

Kulikow więc mówi, żeby wkroczyć. Gribkow, skurwysyn do kwadratu, ma być ostrożniejszy [Anatolij, generał Armii Radzieckiej]. Ustinow idzie do Biura Politycznego i mówi, że nie wkraczamy. Kulikow: wsio rawno, możesz tak mówić, i tak wejdziemy.

Jak połączę to z rozkazem Honeckera, to już wiem, co się stanie. Kwestia: kto, kiedy i w jakiej formie. Jest ciekawy dokument z posiedzenia ich biura z 1979 r., zanim weszli do Afganistanu. Nie, nie wejdziemy, a za kilka miesięcy na jakimś świstku Breżniew podejmuje decyzję o interwencji. Fakty w wymiarze militarnym prezentowały się jednoznacznie.
Jeszcze wcześniej mamy wrzesień 1981 r. CIA wie, że pan i generalicja jesteście lekko utwardzeni w tym, że trzeba szykować się do stanu wojennego. Trwają manewry Zapad '81. ''S'' jest bardzo zinfiltrowana. Słowem - dla was są warunki, żeby coś z tym polskim bałaganem zrobić.

- To były jedne z największych ćwiczeń w historii ZSRR. Odbywały się na terenach Ukrainy, Białorusi, Litwy i na Bałtyku. Byłem tam jeden dzień. Do końca jest tam Molczyk i płk Puchała [Franciszek, później generał].

Miałem długą rozmowę z Ustinowem. Podsumowanie przez Ustinowa: nie zostawimy Polski w nieszczęściu. To demonstracja siły, która ma skłonić do wprowadzenia stanu wojennego. Ale też trening przed wkroczeniem. O tym mówi attaché niemiecki z RFN. Ale nie było decyzji o wkroczeniu. Zbiegło się ze zjazdem ''S'' [wrzesień-październik 1981 r.], źle przez nas odebranym, nie mówiąc o sojusznikach, przez posłanie do narodów Europy Wschodniej.

W okolicach tego czasu - przypominam - dostajemy list od KPZR. 17 września nam to wręczono. Ten list czerwcowy to bułka z masłem. To się wszystko spiętrza.

U nas narasta myślenie, że albo - albo. ''S'' się radykalizuje, Wałęsa ledwie przechodzi w wyborach na szefa ''S''. Konkurencję ma bardzo radykalną.

Ma pan poczucie, że jest możliwy wewnętrzny zamach stanu?

- Cały czas miałem świadomość, że są ludzie i kręgi, które uważają, że jest za miękko. Kilka lat temu pewien wysoki funkcjonariusz aparatu powiedział mi: ''Gdybyście poczekali kilka tygodni, to już byśmy ich mieli''. Jeszcze tydzień, zahaczamy o 17 grudnia. Ambasador radziecki Siemionow mówi w RFN: ''My wiemy, że Polacy mają gorącą krew, co jakiś czas muszą sobie ją upuścić. Jeszcze będą nas prosić, Zachód będzie nas prosić, żeby zrobić porządek''. Zresztą - tak mówił Wałęsa: ktoś przyjdzie, żeby nas pogodzić.

To było mądre, to czuliśmy. Jeśli dopuścimy do wybuchu, mając wokół czekających żołnierzy... Cięciwa napięta. Wszyscy drżą i czekają na sygnał. Niekoniecznie, że Rosjanie chcą. Ale taki jest psychiczny nastrój.

Beton przygotował grunt na zewnątrz. Gdyby weszli, znalazłyby się zdrowe siły gotowe ich przywitać. Nie mam jasności, jak by się zachowało wojsko. Myślę, że byłoby podzielone.

Są dwa świadectwa - Rakowskiego i Kiszczaka - które mówią, że rozważał pan samobójstwo.

- Tak. Dla mnie ostatnie tygodnie, dni, godziny to był straszliwy koszmar. Wiedziałem, co będę dźwigał, choć nie wiedziałem, jak się wszystko potoczy. Idziemy w nieznane. Wiedziałem, że wojsko cieszy się poparciem społeczeństwa. Ludzie są zmęczeni; niech się coś skończy. ''S'' słabła, więc siłą faktu radykałowie nadają ton, bo paliwo im wygasa.

Widziałem to. W 1983 r. napisałem z więzienia do ''Kultury'' paryskiej, iż być może okaże się, że ci generałowie ocalili nas przed Rosjanami.

- Niemcy są najbardziej pedantyczni. To, co działo się w Polsce, było dla NRD być albo nie być. Jest ten słynny schemat, jak wchodzą ich wojska. Do kwietnia 1982 r. zachowali pełną gotowość bojową. Byli najbardziej zainteresowani tym, żeby polski wrzód przeciąć.

Mieliśmy informacje z różnych placówek, z WSW, z MSW. Nawet mogły być podkolorowane, ale w sensie zagrożenia zewnętrznego nie. To się skupiło w ostatnich dniach.

Kuklińskiego zupełnie nie można podejrzewać o cień sympatii dla was. Jego świadectwo jest jednoznaczne: chmury interwencji unosiły się nad Polską. Gdyby przyszło co do czego, to - być może - wisielibyśmy na tej samej latarni. Kukliński, Kiszczak, ja i pan.

- Może.


12 komentarzy:

  1. Niech za odpowiedz posluzy moj dzisiejszy wpis.

    OdpowiedzUsuń
  2. Niedalej jak parę dni temu znajoma opowiadał taką historię,
    że przed wprowadzeniem stanu wojennego
    kierowcy polskich ciężarówek przejażdżający z ZSRR do Polski widzieli przy granicach wojska rosyjskie,
    które chciały wkroczyć z wielką ochotą do Polski i robić tu porządek.
    Jaruzelski to był wojskowy a nie polityk.
    Zrobił to co uważał za słuszne.
    Z perspektywy czasu patrząc nie dopuścił do wojny domowej w Polsce,
    a jak to by wyglądało,
    to wystarczy popatrzeć na to co się dzieje na Ukranie.
    W Polsce byłoby jeszcze gorzej.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Właśnie po tym co stało się na Ukrainie zaczęłam się zastanawiać - jak to było u nas

      Usuń
  3. Strasznie zachowywali się ludzie na pogrzebie gen. Jaruzelskiego. Brak słów....
    pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  4. To co sie dzialo na poogrzebie Generala, oburzylo mnie do glebi. Tyle.

    OdpowiedzUsuń
  5. Wywiad przeczytam w wolnej chwili, a hołotę słyszałam w mediach na własne uszy... aż się nie chce komentować. Mnie słów brak.

    OdpowiedzUsuń
  6. Mam identyczne odczucia.Ten wyjący motłoch,ta tłuszcza..... Siekiera w ręku,P Jezus na ustach,nienawiść i puste mózgo czaszki. To nasi rodacy,jest mi po prostu wstyd.

    OdpowiedzUsuń
  7. Widzę że mamy podobne zdanie - cieszę się bo jak się czyta komentarze na FB robi się słabo i mysli że ludzie są podli i chorzy z nienawiści i nie potrafią wybaczać jeśli jest wogóle co wybaczać bo jak to naprawdę było nigdy się nie dowiemy na 100 procent.Możemy się przychylać albo w jedną albo w drugą stronę i można to robić kulturalnie bez wyzwisk

    OdpowiedzUsuń
  8. Ciągle gadają o nim źle ale co zrobić.Jaki był taki był.Buziaki.

    OdpowiedzUsuń
  9. Też mi się wydaje że niektóre twarze już widziałam tylko w innych okolicznościach...
    Masakra co tam się działo, współczuję Rodzinie.

    OdpowiedzUsuń
  10. Kupiłam Wyborczą dla tego wywiadu,czytam...
    Miłego wieczoru:)

    OdpowiedzUsuń